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王沪宁是习近平战略转型的棋子

【《明镜月刊》编者按:在2017年9月2日《中共十九大》第46期节目里,明镜新闻执行总编陈小平和嘉宾草庵居士探讨王沪宁的入常。本刊经授权发表记者所整理的对谈文稿。】
陈:观众朋友们,早上好!今天是10月27号,这是纽约时间上午11点,《明镜火拍》电视准时开播。我是主持人陈小平。今天我们关注十九大入常的人物中的一个黑马,王沪宁。王沪宁这个人进入十九大选出来的这个、十九届一中全会选出来的这个常委班子呢,在不少人看来不可思议。我到现在都没搞懂,那么这两天就开始跟各路人马交流,发现有一位先生,对王沪宁入常的一个解读别具一格,就是我们今天请到的嘉宾。他认为王沪宁这个人,既无行政经验,也无个人圈子的这么一个人入常,是习近平在常委中埋下的一个战略转型的一枚棋子。为什么他这么想呢?我想请我们的导播,先把这位嘉宾请进来,请他来给我们解读。草庵先生,你好!
草庵:小平先生好!
陈:草庵居士现在是著名的时评人士,经常在洛杉矶那边做时事评论。原来呢,我不知道现在还是不是银行家,非常著名的一个银行家和现在的时事评论员。我是在一个论坛上,看到人们对王沪宁入常的一个争论,然后草庵先生在下面有一些发言。他对王沪宁入常有一个独特的解读,他认为王沪宁先生是习近平未来搞战略转型埋下的一枚棋子。我正好对这个问题不得其解,所以就想请他来谈这个问题,为什么他是这么认为。那么现在我就先想请你说一说,就是您对十九大这个入常的班子,整体上是一个什么样的感觉?
战略转型的一枚棋子
草庵:小平先生,各位观众,我是觉得,中共十九大的这个班子,是中共建政以来,可能是配备、组合的最好的一个班子,这是相对来说。我们如果从对共产党统治总的、长期的评价来说,可能是不好,但是如果说我们从49年开始看的话,这种组合的班子,我觉得直到现在是最好的。这个班子一个最大的特点,就是一个中共里右翼开明理论家王沪宁成为政治局常委,也就是他的入常。
陈:这个,你认为是1949年以来组合最好的一个班子。同样的话,我想起了另外一个朋友,就是吴稼祥,十八大的班子产生以后呢,他说,如果我没记错的话,他认为十八大的班子是最好的班子,类似于你这样的一个说法。那么你认为十九大这个班子是最好的一个班子,而且是1949年以来最好的一个班子。那么这一个指标性的因素呢,你认为是王沪宁。为什么是王沪宁?
草庵:王沪宁啊,他这个人的特点就是一个谋士,是一个开明的思想界文人,通俗的讲呢,是一个政治理论家。在中共建政以来,只有陈伯达成为一个特例,一个左翼理论家成为一个政治局常委,在这之前是没有第二个人了。现在王沪宁成为第二个人。而在中共,自从1979年之后,它就一直强调着管理经验,就是在地方的管理经验,王沪宁是根本不具备的。而这次,在没有具备地方管理经验,也没有任何政府的管理经验和党务的管理经验的情况下,王沪宁入常,这说明是一个非常与众不同的事情。
这种与众不同的事情的发生,我觉得这是一个特例,应该从整体上来看他这个班子。所以我就跟一些朋友讲,现在王沪宁入常,标志着中共将会把未来政治转型作为重点,它们在寻求一种政治上的转型谋略,也就是说,建立新的、向右转的思想体系并如何指导政治转型,这是非常重要的一点。当然习近平在经济上有刘鹤自由派经济人士这样的人在去操做,但是从实际上讲,中共经济转型是早从胡耀邦、赵紫阳时代就开始了,所以它这个经济转型是已经有一套的理论基础的,是有国际普世的经济理论和实践做基础的。但是在政治上,中国的政治转型还是没有现成的理论和实践样板。这次王沪宁这个入常,实际上是代表了中共的整个政治转型的开始,它们需要一个新的政治转型理论来为它们背书。
陈:如果是这样考虑的话,那么这个王沪宁是作为政治转型的一个棋子,放在常委班子里头。那么这个整个的常委班子呢,就应该也为这个转型做铺垫,包括习近平先生本人,他也有这样一种谋划。那么在当下的情况之下,基本上是,就是说,关于习近平先生的,当然有两种说法了。就是说,少部分人,对他抱有某种期望的人,认为他在最后一刻,也许在某个时刻会华丽转身,但是这一观点呢,从我最近采访的几个嘉宾来说呢,并不代表多数。更多的人认为,习近平会走一个独裁的道路。那么您为什么,就是说,对习近平先生有一种,他要政治转型的这样一种判断呢?
习走向政治转型?
草庵:我们先来看整个中共的历史,其实我们很容易看到,在中国大陆,中共建政以来,它们的理论和实践,包括执政政策一直在变化。从开始的大跃进,到反右,到后来的文革,它们在政治上是一直不稳定的,左右反复摇摆,政策和执政理念也是翻天覆地的不同。再近些,中共执政的执政人,在他执政的当初,他们都有讲一个初心,就是习近平讲的,要持有、维护着这个初心。初心干什么?他们是希望把这个政权执政做好。但是在执政过程当中,他们会跟他们想象的有很大的差别。而在这时呢,就会不断地有插曲进来,所以造成很多的领导人逐渐走向独裁,或者是没有走完自己设计的那最终一步。比如说胡耀邦、赵紫阳,他们没有把他们的理想走完。
所以在新的一代,尤其是89六四之后,新的一代这批人,会看到什么?比如说习近平、栗战书、王沪宁,他们当年都是曾经亲历了89年六四这个事变,而且他们当时在基层执政,他们抱有的想法,大部分人都是倾向于赵紫阳和胡耀邦的想法。但是他们后来发生思想上的转变,要在党内生存下去的话,就不得不顺应这个形势,在这样社会政治基础上。他们所看到的社会现象,跟他们所了解的状况,他们都会有对他们看到的过去几届中共政府执政过程的路径和思想反思,他们执政理念会有一个非常深刻的转变。我们看到王沪宁的一些著作,他的一些书,出版的书,他的文章当中,非常明显的,有一个转变,这就是崇尚威权主义,认为中国必须要有集权的威权主义者才能推动中国政治变革。从王沪宁的文章中非常深刻地感受到了这一点。所以王沪宁在2013年的一篇文章中就非常隐晦的说了这样一句话:“有朋友说,如果我们有蒋经国那样的领袖人物来推动民主宪政就好了。但是不管有没有这样的条件,我们作为公民,都应当尽力去推动。”
我们如果了解到过去的,回顾过去的话,我们可以看到,江泽民时代,江泽民他所关心的是什么呢?他是因为当时的中国的政治环境非常恶劣,他在六四事件发生的情况下登台,而那时候他们采取的策略就是,以经济换政治,也就是说,他们以发展经济,换取国际社会与中国老百姓在政治上的认可。我们大家一直在讲,他们执政的合法性不够,但是呢,他们用经济来作为一个合法性来源,经济发展是换取执政合法性的一个理由,所以中共一直在讲,我们经济发展了,是共产党的成就。这是他们作为执政党的一个合法执政基础。到了胡锦涛的时代,胡锦涛在政治上呢,他没有作为,他受到了很多前任领导人的压制,特别是在其上任之初,曾试图政治开放,与海外反对派建立互动管道。但这个企图在刚开始建立网络互动之初就被党内反对派阻拦。所以我们后来看到,胡锦涛也讲了,不折腾。我们看这个过程,中共领导人的思想在不断调整,这整个过程当中,江泽民看到的是20年,胡锦涛只看到10年,但是我们看到不同的是,现在的时候,习近平一直讲的是未来50年。
我们再回头,从另一个角度来看中共从89年六四到现在的一个过程。在胡耀邦、赵紫阳时代,大家看到一个非常明显的,就是他们在向社会民主主义转型。这也就是说,中共当年提出的“新时期社会主义”或者是“中国特色社会主义”,回归到孙中山民国时代的三民主义的这条路,也就是刘少奇当年提出,其子刘源一直推动的“新三民主义”。但是到89年的时候,这条路中断了。赵紫阳的想法不同,当时鲍彤也好,陈一咨也好,他们辅佐赵紫阳的思路不同,他们更可能在经济上要走向更为激进的自由派的传统资本主义道路,政治上走社民主义路线,党政分家,为了实现这个梦想,他们推行威权主义,以此抵抗老人政治和传统共产主义者。可惜的是,89年天安门事件的发生中断这个过程的进程,但是,值得注意的是,政治改革进程终端,中国的经济改革并没有中断,而且他们在以更大的角度和范围、更大的步伐在推动中国的经济转型上的进展。所以,我们就陆续看到90年代,大量的国有资产干脆就被黑箱作业方式给卖掉了,数十万亿的国有资产和资源被私有化了。所以在今天这个时候,我们反过来再看过去的30年,中国大陆经济改革已经基本成型,也就是说,它的私有化的过程,在整个这个私有的过程,整个社会经济制度上,它都具备了初步的资本主义的模式,而且在二十年后已经根深蒂固,成为了中国社会经济基础不可动摇的一部分。在经济路线和政策上,甚至比西方老牌资本主义国家的管制更松,更自由。
中国经济现在出现了很多问题,包括资源的问题、环境污染的问题,产能过剩的问题。这些问题都造成了中共执政的新的困扰,而且他们面临的国内和国际社会的巨大压力,比如说劳工问题,遍及全国的劳工问题,生产成本的上升。这些问题不是经济的问题了,完全是个政治问题,这是政治体制与经济体制上的根本冲突的问题。习近平在上台之前,我们看到薄熙来和习近平争夺权位的时候,他们已经在这个问题上互相都有所企图和表示,他们都有自己的思路和解决方案。所以在这个情况下,中共的新的执政者,在他们上台之前,也就是说,在他们争夺执政权的五、六年前,他们这些谋士和顾问,包括他们的身边的人,都看到中国未来执政的重要问题,也就是政治体制问题,而不是经济体制问题。靠经济上的政策改变和引导,已经没有办法改变中国经济未来的问题和现状,如何促进,或者挽救中国。解决中国的问题是一个政治体制改革问题,而不是经济政策或经济改革的问题。
而在国际上,我们看到的,在经济上,中国跟美国的融合,事实上已经超过了日本,超过了欧洲。中国跟美国经济上的互补性,已经形成了一个非常紧密的中美的结合体,但是,中国也遇到很多问题和障碍,在外交上的障碍,经济上的障碍,司法上的障碍都是由于政治体制的问题所造成的。这也使党的一些领导人意识到了,中国需要一个新的政治体制上的改革。这也就是说,习近平在十八大之后,他这个几年来,他一直强调的:中国要深入的改革、平静的改革,或者说是他们要进行的改革是政治,深层面的,用它们党内吹捧习近平的人来讲,如何去挽救共产党,而且习近平是在关键时候挽救共产党。挽救中共本身就是政治问题,不是经济问题。几乎所有的中国百姓和中共党员都个意识到了,政治改革是中国目前所有问题的瓶颈。
中国历经江泽民、胡锦涛和习近平三代后,已具备了初步的资本主义的模式。
全面的政治倒退?
陈:好,谢谢你这个回顾,对江泽民、胡锦涛和习近平三个时代的一个点评。这个你说,江泽民时代看20年,胡锦涛时代看10年,习近平先生要看50年。当然这个50年呢,这里头他怎么看,这就是很大的一个问题。同时你也点到了,就是说,赵胡时代,中国共产党的向政治文明的进化,有向社会民主党、社会民主主义转型的这种趋势,再提到了中国这些年来经济改革所达到的一个高度,以及中国经济改革和在国际上建立中国的形象面临的瓶颈,那么这个什么问题呢,就是政治的问题。那么习近平先生现在面对的是政治问题,他要出手解决政治问题。
好吧!下一个问题我想问,就是说,既然习近平面临这样一些问题,他为什么没有说去追随胡耀邦、赵紫阳这些人的政治路线,往社会民主主义方向走,而且让人们看到的是一个全面的政治倒退的现象?而且你刚才谈到,跟美国的这种脗合和结合已经到了相当的高度,但是在国际上,人们有种评价,就是习近平先生在挑战美国的这种霸权地位。那么如何解释这两种似乎是矛盾的现象呢?
草庵:中共啊,其实新的一代年轻的执政者,他们在经历了六四之后,他们心有余悸。他们看到的是胡赵在改革的过程中最终被废除,所以说,他们心里头不是不想走那条路,而是不愿意再成为胡耀邦和赵紫阳。不愿意成为失败者。它们需要一个社会政治生态来保障它们政治变革的成功,而不是成为半途而废的牺牲品。
大家都知道,中国的这个老人政治习惯和党内的利益集团是非常严重的。在过去,是老人的旧观念成为一个障碍。在胡赵的时代,他们有陈云和李先念,他们要保留共产主义的政治经济学。而到了习近平他们这里,包括胡锦涛这时候,他们在经济上几乎是全面地西化了。中共在这个时代,是没有任何自己的经济理论,完全是照搬的,而事实上这个照搬是全面抄袭西方经济理论,而且是最极端的右翼自由派经济理论。在同时期,美国,特别是欧洲都在向社民主义社会转型,唯独中国在向极端的自由派经济转型。由于中国的这个国情,抄袭来的经济理论确实是有一些不太适应中国国情。美国的经济的整个发展过程,是几百年的西方自由发展的自由经济,相对与欧洲国家比,它的这个政府的调控功能是非常弱的,这是历史形成的,美国经济体制与欧洲也有明显的区别,也不相同。美国是纯粹的资本主义,欧洲是社民主义。目前中共是采取一种独裁政治体制下的极端右翼的纯自由经济体制,这也是独特的发展模式,类似当年二战中的德国希特勒统治下的战时模式。
实际上,在过去,在江泽民时代、胡锦涛时代,中共的这个自由经济体制,采取的是极端右翼的路线,就是极端自由化的,没有道德底线和法律底线的经济改革模式。所以在这个时候,在中国体制内形成了经济上的一些经济利益集团,特别是在党内,就形成了这些由经济利益组成的政治利益集团。一旦政治改革的情况下,所触动的利益,并不是这些经济利益,还涉及政治利益,不仅仅是这个党内的经济与政治利益,而是党内的派系的分割,还有党内利益集团的未来的经济上、政治上的利益。
所以在2010年的时候,我曾经在台湾做一个演讲,我跟台湾独立理论大佬林浊水先生有一个争论。他认为中共不会走蒋经国的路线,而我认为中共要想走政治改革这条路的话,必然要走一个蒋经国的路线,想要政治改革成功,必须要先进行政治独裁统治。否则就是二十年的社会混乱和政治甚至社会割据,之后经过内战再完成民主转型。因为什么?中共,在江泽民时代,完成的是一个社会经济割据,广东、上海是一个世界,甘肃、宁夏、河南是一个世界,辽宁吉林是一个世界。到了胡锦涛的时候,走向了政治割据,不仅是政令不出中南海,而且薄熙来的重庆可以拥有自己的武警,统一的服装到了重庆可以有自己设计的模式。湖南可以设计自己的警徽。经济割据的最终结果就是政治割据,而政治割据的最终是全中国的社会混乱,要想结束这个混乱,就需要一个强人来出面,统合这个政治割据。把这个政治割据解决之后,他才可能进行一个政治转型,才能有一个整个社会的顺利的民主政治转型。
当然作为一个执政者来说,江泽民也好,胡锦涛也好,到习近平也好,他们都不希望已经掌握的政权在自己的手中丢掉。无论是国民党,还是共产党,它们只要掌握了这个执政党,就要利用这个党做招牌,不想丢掉他。至于这个党的理念,已经与他们的执政理念毫无关系。它们需要的是招牌,而不是理念。同时,他们要吸取胡耀邦和赵紫阳失败的经验教训,同时也要吸取戈尔巴乔夫失败的经验教训,不仅不想丢掉政权,而且不想让中国四分五裂,不想看到苏联解体的结果在中国重现。所以他们就想要,必须要让中国走一个不同的道路。就是说,我要先垄断权力,所以先打掉党内的各个山头和解决政治割据,然后统一思想,形成威慑或者是威权主义者,成为一个独裁者,或者是一个所谓的,在国际上来讲呢,是一个开明的独裁者,像李光耀这样的。成为这个独裁者之后,我习近平再进行政治上的变革。我认为这是他们必须要走的一条路。否则的话,如果中国政府现在马上开放党禁的时候,或者说,现在习近平进行大幅度的政治改革的时候,他们自己就会意识到,他们面临着一个极大的风险。而这种风险就是党内的不同势力,以不同的面目出来,甚至以更激进的民主派面目出来,把他们推翻,而造成他们自己下台。而自己下台是他们不想要的一个结果,所以他们必须要采取一个让他们自己认为,既可以避免胡耀邦、赵紫阳的下场,又要避免戈尔巴乔夫的下场,不下台还要成功进行政治转型,将中共换心不换脸的和平转型,保证社会稳定,又保证自己安全不被推翻。他们要在这种情况下,如何安全地转型,这是他们才想要的。
通过个人集权来做条件
陈:好啊!你认为前一段习近平先生的施政,有两个前车之鉴,一个是胡耀邦、赵紫阳,再就是一个戈尔巴乔夫,同时他也面对老年政治集团的阻止和权贵经济集团的这样一些利益的骚扰,在这样的情况之下,你认为习近平先生这么多年来做出的让人家诟病的那些东西,都是为了,就是说,应对这些危机的一些需要。很显然,您的一个思路,就是说,我们,在我的嘉宾里头,不断地有人谈到的,包括何频先生就提到的,就说,要通过个人集权,实现一个政治转型的条件,达到一个政治转型的条件。那么现在通过十九大,你认为习近平先生的这个政治转型的条件已经具备了吗?
草庵:我们现在可以看到,他的这个人事布局,我现在觉得是成功的,他现在开始初步上是已经有这个政治改革框架了。王沪宁的入常,就是专门的安排,并不简单是一个政治交换或派系平衡问题,习近平要把一个偏右的政治理论家,安排成为党的一个重要决策人物,他最重要的目的,就是要在政治改革理论上,为中共提供一个重要的指导方向和理论背书,他们希望,要让共产党如何平稳地转为社会民主党。为这个转型提供理论基础。
实际上,我们看到的一个中共实行的经济政策,它不仅是社民党路线,而且是共和党的经济路线。再我看来,有一个非常奇怪的现象。中共跟美国打交道的时候,它跟共和党打交道的时候更加友好,更加顺畅。相反,跟民主党打交道的时候,它们会出现很多纠纷,所以在这个问题上就可以看到,它们两个在经济路线上是非常地不一样。所以中共在经济路线上,已经采取了共和党的那种路线,右翼的路线了。他们要在政治理论上转型的时候,要如何把他们这个经济路线转型成功和政治路线转型配合上,这个是非常重要的。
其实在十九大的时候,我们注意到一点,这个十九大里头,首次把无产阶级专政去除掉了。十九大的报告中没有这句话,这是非常明显的一个信号。而他讲得更多的,实际上他讲啊,什么邓三科呀,这些东西,但是我们要看到他的一个根本上的转变,就是他把这个无产阶级专政去掉。而这时候,这个本来是可以引起很大争议的,但是我们可以看到,现在中国大陆十九大的时候没有人对这个关心了。所以在政治转型上,他们有一个基础。王沪宁上来之后,就可以把它在中共的政治上逐渐修改,而让它成为在政治上、理论上能够符合现在当今中国形势的一个状态,顺利发展的一个标准。
而从人事上看,我们也看到,栗战书这一次的入常,栗战书入常,大家可能都可以预料到,但是我们可能预料到,他就可能前往人大。人大是作为一个法律意义上讲的立法机构的时候,如果栗战书进入到人大,跟王沪宁再配合,或者说,汪洋进入到政协,三者再配合的话,整个中国的一个三权分立的基本框架就可以成立了。习近平可以利用王沪宁的政治理论配套人大和政协的政治改革及权利分配。利用威权主义形成的政治独裁强力进行政治改革。
大家现在,我们看到,习近平改革的最近的五年的执政的思路。我们通常讲,是党政军,但是习近平所走的路线是军党政。他先抓的军权,然后抓党权,党权之后,才要进行政府层面的改革,所以这个正好要跟原来我们所说的正好相反。而在这时候,他们,习近平他整个人事上的安排的话,把栗战书、汪洋放那里就极其重要了,汪洋一方面能够平衡一些各个派系的作用,包括赵的入常,他们都有一些派系平衡的作用,而王沪宁作为三届领导人的军师,他这个入常,其实意义是非常明显的。我认为这种架构的配备,我们都是为了一个整个政治上的转型而进行的,而且我们如果再仔细回顾他们这些人的经历和它们的政治思想脉络及谈话的话,我们会非常明显地看到这些痕迹。
如何成为转型的架构?
陈:对呀,好像我看您发的文章或者帖子里头,你谈过你跟这一届常委中的人的交往,就是你跟他们之间个人有交往。王沪宁先生早期的思想轨迹呢,他有文章,不少人能读到。栗战书先生呢,虽然不多,但是零零星星也有人读到。从最近,我今天看到的一个材料来看,他在当石家庄地委干部的时候,就给胡耀邦写过信,说要把《社会主义好》那个歌重唱,给人的印象中,栗战书自一打出山,就给人感到一个很左的印象。那么王沪宁呢,在80年代的论战中,有一个标签,就是他是新权威主义的主要代表者之一。另外汪洋,大家都知道,相对开明一点,是不是?这两天大家把他的一些话都弄出来。就是这三个人的搭配,如何能够成为一个政治转型的构架呢?这个请你解释一下。
草庵:首先谈这个王沪宁。王沪宁呢,他是曾经在加州的伯克利待过,我们曾经有过三次的交往,主要是聊天、谈话,但是当时他是一个学者,这是很多年前的事情了。从与他的聊天中,从我的感觉来说,他其实上是一个非常民主的人。而且当时谈的话,几乎是我们这一代人所都能够接受的,而且就对中国的期待和对中国未来的想法,都是非常一致的。当时大家都有一个共同的想法,就是中国老人政治太严重,必须要有一个权威的人,带领中国去改革。而且实际上这个观点呢,从我们年轻的时候,都是有这个观点的。当时中国的共产主义体制跟公有制根深蒂固,包括经济制度的分配、政治上的管理,都是如此。在当时,尤其是已经在基层执政的年轻一代都有非常深刻的感触,,当时我还在天津市政府里工作,也曾到基层挂职,到宝坻县工作,我们都了解当时中国政治社会怎么样,习近平在基层挂职是是被河北省委排斥的,地委也不配合他。所以,我们都期待中国出一个年轻的自己的领袖,来带领中国的改革,包括曾庆红。
曾庆红,在那个时候,他还没有上台执掌大权的时候,他都跟我们年轻人讲过,说年轻人不要着急,你们比我们还要年轻,等到你们上台执政的时候,你们就可以按照你们的思路要改了。而且曾庆红当时亲口对我们这些人讲过,我们反什么美国呢,不要反美国!我们学美国还来不及,怎么会反美国呢?我们现在是口上嘴上要反美国,但是我们还是要认真地去学美国。这是他们当时的这个想法。因为曾庆红他们这一拨人,比我们都要大上20多岁了,他们这一拨人有这个想法,到了我们这一代人,就是包括现在的王沪宁、习近平、栗战书这些人,他们的想法事实上是远远比他们更激进的。这就是这些人当时真实的想法。
当然,我们中的一些人到海外来生活,当他们一些人留在国内,继续在政府执政的时候,他们会更接触到一些更具体实际的问题。而这些实际的社会治理问题会影响它们的思维,比如说,那些所谓的刁民行为,整个官员的腐败,虽然他们掌握巨大的权利,但也会感到非常地无力。
在不久前,大约就是不到一年前,我曾经给我的一些国内的朋友,也是官员的朋友,拿去一些国内网站上公开发表的视频,这些视频就充分反映了当前中国政府对这些黑社会的无力。现在很多地方是黑社会执政,举个例子,在网络上大家可以搜索,一个叫“健哥往事”,还有一些什么“炮哥”的视频录像,他们自己拍的视频,都是他们把自己当作一个执法机构,在当地替代政府执法,还都是在大城市里执法。他们从广东到东北,整个中国都是这样子。所以当时这些官员看到这些,他们都非常震惊,他们觉得中国底下怎么会出现这种情况?
所以,在整个改革当中,他们一方面面临着基层社会的压力,整个中共统治的溃败,同时又面临着高层利益集团的对他们的压力。这个利益集团搞不好,就可以和黑社会结合起来推翻他。所以,这个王岐山在整个过去五年的作用,实际上就是他在为习近平剪除异己,就是要帮助习近平做一个威权主义的政治独裁者。
我在十多年前写过一篇文章,发表在中国青年报上,后来被腰斩。这篇文章叫做“谁在打理美国经济”,我在文章中说:中国是个有限公司,中共是资产拥有者,永远是老板,国民是打工的人。美国是个股份有限公司,政府是CEO,国民是股东。CEO经营不好,股东可以更换CEO。股份有限公司可以私有化变成有限公司,但要全体股东同意,这在市场上几乎是不可能的事情,至少困难重重。但有限公司想变成股份有限公司却很容易,只要资本拥有者自己愿意就可以。有限公司和股份有限公司两者之间之所以转换存在着不同,这就是因为有限公司资产拥有者是独裁者。只有你是独裁者,才能顺利的转型,如果你不是独裁者,你就很难转型。如果中共继续采取分权制,或者说是党内民主集中制,中共政治转型就很困难,只有独裁统治,政治转型才会顺利,才有可能。
当然,我现在再顺便插一句,就是郭文贵的事。郭文贵,我非常赞同他爆料的,因为郭文贵起到了一个中纪委的作用。这个“中”,是指中国的纪律检查委员会、检察院的作用。王岐山是党的中纪委,郭文贵是国家的纪委、警察。这是非常值得夸耀的人。
当然,现今的中共领导人,他们看到的是,在它们吃饭时候,饭桌边上站了一批人。这批人,用我的朋友讲的话,这是一帮想要掀桌子的人。而这个掀桌子的人,他们不仅有党内,党外也有,它们是虎视眈眈的要赶跑饭桌上的人,自己上去吃饭。所以中共在整个执政过程中,就会逐渐形成一个思路,第一,他们看到,中国基层百姓在溃败的政府机关官僚统治下是很难生活的,很难生存。第二,中国的知识分子,在过去的30年当中,成为了整个经济改革、中国经济发展过程当中的最大的获益者,而且已经经济上成为了中共的同路人,是受益人。而中共高层当中,如果这个利益受损的话,他们可能就会形成一个新的反对势力。基层百姓不能和知识分子结合,但如果利益上都受损,知识分子就可能和百姓结合。社会稳定性就要被破坏,平衡的天平就要倾斜。现在中国社会整个发展过程正朝着中共最不愿意看到的方向发展。
所以在2010年,我在台湾时,做中国政治变革可能性演讲时,讲到法国大革命这个事情。谈到的就是,温和的政治改革者往往死于后来的激进派改革者,往往会因为政治改革未能完成二造成了社会新的混乱。好的思想途径不一定达到完美的结果。也就是后来,中共国安部门把我的演讲报告给中共上层,中共党内有人找我要这本书,他们叫我谈想法,谈法国大革命及中国政治变革这个事情。在2012年,王岐山就开始给党内推荐。说的也是这个问题。现在我们能看到这一点,中共他们同样也已经意识到,中国的改革可能会走历史的一个重复。这个重复就是像历史上的世界上一些国家政治革命一样,诸如苏联、法国大革命,俄国的政治改革跟法国大革命,都有一个温和改革派最终被社会抛弃,因为更激进的改革派出来了。而这种政治改革呢,会走向一个转型,会引发社会上发生短期的混乱,苏联最终解体,法国大革命经历社会混乱。温和改良派没有办法完成社会的政治改革,改革者提前夭亡。
在历史上,我们都看到很多次类似的政治改革或革命,包括伊朗的革命。伊朗国王进行改革,但最后国王被革命,伊朗国王被推翻,像霍梅尼他们这些极端的独裁者上台。包括以前的古巴的改革,包括南美一些国家的政治改革,都是出现过这种情况。而这种情况,可能对习近平它们来说,他们想温和的改革,不想被激进派干掉,不想走过去他人失败的道路。而且因为他们还要在台上执政,所以他们都会思考,他们这个整个思路上,它们与胡赵相比有一个非常大的思想变化,或者说它们会吸取经验教训,更成熟,它们不会再重蹈胡赵的覆辙。
他们都有想改革的心愿
当然第二个,提到这个栗战书。我认识栗战书的时候是我在国内做记者时。栗战书其实年轻时最大的心愿,他想到新华社做记者。你想想做一个记者干什么呢,他就讲,我有写内参的权力,我要揭露一些东西。这其实是他的内心的一个非常真实的想法,而这种想法就反映了栗战书其实对当时的社会是不满的,他想通过这个记者有写内参的权力,来制约、来改变这个社会,这是他的一个最初的想法。
虽然说当时他给胡耀邦写信,坦率地讲,我在当年年轻的时候,也曾经给胡耀邦写过信。这是当时在共产党传统时代,同时又在后来接受七十年代之后改革时代的思想。而七几年之后,尤其是80年代初的时候,中国的文化思想引进是没有限制的。希特勒的《我的奋斗》都可以公开出版,公开地印刷出售。所以各种思潮都给放进来。所以我们在这个时代接收了各种方式的不同的观点和思潮。
我们这些人,在私下聊天的时候,可以自由的谈自己的感受和愤恨及挫折,甚至自己的远大抱负。在栗战书外派到河北省的时候,我们都可以感觉到他对整个社会及基层政府的无奈,带了基层,他感到他无力对整个的社会进行一个改变。他即使做了县委书记,他都无力改变这个县的现状,因为当地的势力盘根错节。我也曾经在80年代到地方去挂职,到天津的宝坻县,我也深深地感到无奈,对整个农村的思维,跟地方干部的思维,包括地方上的势力上的一个盘根错节,都无力改变。这是当时的一些年轻基层执政者的共识,也是当时进入体制内,甚至掌握一定权力,在地方上曾经有过执掌大权经历的人的一个共同的感受。
所以呢,这些人有一个藏在内心的想法:我们这一批人,必须要升迁到高层执政之后,才能够改变这个社会。我们怎么能够执政,就是我们现在先不要被他们吃掉,不要被他们整掉,我们要老老实实地钻进去,成为这个体制内的一个主导者。这是我们年轻人当年的一个共同的想法,一个最重要的奋斗目标。
所以呢,我们回想到当年,尤其有过基层工作经验的人,最深刻的感受,就是对老人政治干涉和基层腐败的政治圈相当的厌恶。当你到一个县的时候,那些老的官员,各级各样的官员,都会牵制着你,而且很多都是一两个家族把持着一个县政府,他的父母可能在那里做了十几二十年的县委书记,他这个社会关系基本上都是这样固化的。所以习近平这批人在从政的经验上,最重要的一点感觉就是,我上台之后,先要把老人政治和政治小圈子拔掉,我不能受他约束和牵制!所以在今天,大家都可以看到,习近平先把红二代驱逐出执政舞台,刘源,朱成虎、刘亚洲等人都被夺权,薄熙来、周永康这样的小圈子被围剿,这些行为的根源都来自早年年轻时基层执政的经验教训。
拔除老人政治
所以我们回过头来看习近平、栗战书他们,在整个过去的五年这个过程当中,他实际上就是一个目的,对老人政治,就是一个拔除掉,要剪除这种干扰,所以他在每一个面上,你给我埋伏了多少东西,我想办法要拔掉它!同时,而且要通过各种手段威胁你,不管是胡锦涛,还是江泽民,还是温家宝,还是朱镕基,我都要威胁你,让你不要在我执政的时候讲任何话。他只有树立这种权威之后,他才心里头放心。
我的个人观点是,习的这种思维,是它们年轻的时候形成的,习跟栗战书的这种思维,实际上是跟现在他们的行为和做法有极大的关系。过去的经历,已经给他们深深地树立了一种预警,如果我上台执政,绝对不能够出现胡赵这种可能,而绝对要铲除这个威胁,铲除掉老人政治,铲除掉政治小圈子,一定要自己身边干净、忠诚、可靠,这样我才敢做大事!这是他们从年轻时得出的政治经验和教训。而且这几乎是我们这一拨人,早年曾在中国政府的基层单位工作过的基层执政者共同的一个想法,共同的经验总结。
陈:这是很有趣的一个话题呀!当初习近平先生上台的时候,大家就考虑到他爸爸的经历,他妈妈相对地开明,以及他自己个人的经历,就认为有些事情他不会干,对他给予相当大的一个期望,就是一种早年生活的投射。您也比较相信这个理论。
那么你刚才提到一个很具体的例子,就是曾庆红。他实际上在私下里跟人说话的时候,是非常地开明的。我的一个朋友甚至于说,他买的就是曾庆红的股票,也有很大的,对他有很大的寄托。但是曾庆红离开政治舞台的时候,他究竟给中国留下点什么东西,这个东西大体上都有答案。
还有一个,就是说,在野者和在朝者的思维的不一样,就是说,几乎在朝者啊,那都是保守的,在野者呢,批评家的东西都比较多。那青年毛泽东,那还是一个激进的联省自治运动的鼓吹者呢!那么怎么样来看,就是说,一旦进入中共这个体制,就被这个体制给吞噬、吞掉了,最后毫无作为这个情况?这个情况发生过。那么在栗战书、习近平和王沪宁,就是即使他们有这种想法的情况之下,怎么样不被吞掉呢?就所谓的政治机器人这个力量,要把他们吃掉呢?
要有反对派势力
草庵:在这一点上,小平先生谈了一个非常重要的问题。很多执政者执政上台之后,会逐渐被政治体制和政治官僚同化。尤其他们每天遇上不同的具体问题需要处理时,它们非常容易走向保守。所以对这个社会刺激的应激反应就会降低。这个刺激应激度的降低,他们会觉得稳定是最重要的,没有事发生就是最好的,最后逐渐走向保守,社会不出问题最好,所以改革就不想进行下去了。所以在这种情况下,增加社会刺激是必要的。怎么办呢?就是郭文贵先生要多出几个。郭文贵要大力地爆料,在海外和国内形成一个政治上的反对派的压力,逼迫他们进行政治改革。如果不改革,他们所面临的社会底层的一个个反对浪头,他们就会面对很多自身难保的事情。所以一定要刺激这个中国社会的变化,这种变化就是在政治上、经济上、社会上各个方面都出现,让他们感觉不安定,没有办法稳定。所以我非常支持郭文贵先生的爆料,而且是爆料越多、越猛越好,而且我们应该大力支持他,这是促进中共习近平抓紧政治变革的一个重要方面。
另一方面,要关注党内,我们要培养党内的反对派势力,所以我也非常赞同王岐山的反腐。尽管这种反腐是带有目的性的,但是他对中共党内的反对派的扶持是有作用的。很多人在没有被整肃的时候,他们在体制内是混水摸鱼的。混水摸鱼的时候,他们可以结成自己的利益集团。但有王岐山出来的时候,这些党内的这些人,就可能形成一个反对派,他们就会反省自己,就会想如何保护自己。所以呢,这个不管是王岐山的这个作用,还是郭文贵的这种,我们都要有一个扶持,坚定不移的支持他们,要让他们发挥正面的作用。所以我一再讲,我们所进行的,不仅是要在理论上引导他们,而且在政治上要施加给更大的压力。海外的民众要给国内支持,包括国内的普通民众,都要有一个更大的思想觉醒,让他们对中共和执政者形成一个压力,对共产党,就是要反对,要监督,必须要把这个反对派,民众的监督作用发挥出来。
当然,从整个的国的社会看,底层的问题和复杂现象可能比我们看到的要更加严重。这个地方上的政治割据实际上在胡锦涛执政的后期已经实现了。薄熙来后来整个的作为,实际上就非常明显地就体现出,他们从经济割据转型到政治割据了,而且呢,这种割据影响到海外政府对中国的一个判断。
我可以给你讲一个很少人知道的事情,就是薄熙来跟习近平两个人在争夺权力,争夺上位的时候,影响到了美国整个政府的判断。当时呢,政治影响到台湾,台湾的一位个官员来到美国,就在薄熙来出事之前与我谈到这个事情。当时他们非常明显地跟我说,他们希望习近平执政。我当时就问他为什么。他说习近平上台了,可以保证习近平10年之内台海无战事,我们可以转移民众和国际目标,我们共同对抗南海。如果是薄熙来执政,薄熙来没有办法跟我们台湾保证这个事情。当时我很不理解。到后来我一想,反过来回头在看这段历史,在习近平执政的五年当中,过去的五年,我们看到了什么?南海问题掩盖了台海问题。事实上确实是,台湾、大陆有了共同的目标,控制南海,两岸没有战事,没有争议,一切都是平安无事。没有任何事情发生,甚至表面上的吵来吵去都没有。这说明什么问题?这说明薄熙来跟习近平都跟台湾有私下交往,相互都有暗中的交流甚至承诺。反过来看,台湾实际上在中国的民主化推进的过程当中,它的表态、它的交往都可能会对中国政治产生影响。海外的各种政治势力对中国政局都有可能产生影响,多多少少都有影响,甚至达成某种协议,至于是我跟你薄熙来达成协议,还是跟习近平达成协议。这是藏在下面的另外一个事情。
另一个,就是美国CIA跟FBI,两者发生冲突,FBI支持薄熙来,CIA支持习近平。直到今天,CIA还在支持习近平。包括郭文贵的事件上的,FBI是保护郭文贵,CIA就是希望驱除郭文贵。他们美国两大情报机构,一个对海外,一个对国内都参与到中国的政治上来。这说明什么问题?就是说,中国的政治上的一个任何的变化,都有可能跟海外政治、不同的政治势力有关系,甚至组织上有关系。我们看到郭文贵先生这个事件,是非常明显的,包括中共国安部的人到美国来,FBI就是要想保护郭文贵,而CIA跟国务院就想把他赶回中国,这是非常明显的一个争斗了。所以,我们从另外一个角度上能够看到海外政治势力及国家对中国政治的影响。
郭准备爆王沪宁的料
同样,作为一个中国现在在任的执政者,习近平也好,王沪宁也好,汪洋也好,栗战书也好,他们都会感觉得到,他们也会在这个政治改革当中顾忌这个事情。所以我们看到整个中国的改革的过程已经不是经济改革,在过去那些年代,经济改革上,我输送点利益给外国政府换取政治支持这么简单的一个事情了,而是真真正正地跟国家利益有相当大的一个关系了。而且这个政府之间介入的程度也更加强大了,所以这一点都会影响到他们在整个决策当中的问题。
在他们有当年经历的思考和总结,他们既想实现自己的梦想,让自己成为一个历史上有功名的人,有成就的人,同时他们也会考虑,如何平稳地过渡,平稳地转型,怎么样把共产主义改成社民党,然后由社民主义再逐渐地改成西方的这个体制,把经济、政治完美精准的配套起来。这实际上是他们一直在思考的问题。不仅是习近平的班子,包括失败的薄熙来的班子也同样在思考的问题。
陈:好,谢谢草庵先生刚才这个分析。就是说,在党内开明一点的这些政治家们,要准备转型的时候呢,他如果不被政治机器人给吃掉,那么又必须加入其他的一些因素。那么刚才你提到这些因素,你提到了党外因素。党外因素你重点提到了郭文贵爆料这种方式,你希望有更多的郭文贵先生出来。你提到了国际环境对中国政治的影响。还有一个呢,你提到了党内反对派的出现,也有利于促进高层政治的转型。
那么我想问就是说,正好郭文贵先生对这个常委,这一届常委,相当地不满意。他下一步就准备爆常委中的两个人,其中有人分析,之一就是王沪宁。那么如果这样去爆的话,会不会发挥相反的作用?这是一个。另外一个呢,你说像王岐山先生这种反腐呢,应当鼓励,这样能够培养出党内的反对派。但事实上,就是说,王岐山反来反去,不仅也没有培养出反对派,还有可能培养出一个将来的独裁者的一种担心,是不是?那么美国这一方面呢,那现在更不用说了,就川普先生基本上是向着习近平这一边拚命地示好。这种情况下,怎么样能够保证中国政治未来的一种制衡,或者一种向更文明的方向发展呢?这些因素,你怎么分析?
草庵:作为海外的政治反对派,很多人呢,都是从政治上的角度来考虑中国的问题,但是呢,我比较喜欢经济,自己称为业余经济学家。
陈:这是你的本行。
草庵:是。所以我想,对中国未来的影响中,更多的是经济对政治社会的影响。现在中国的经济,实际上已经在很多方面已经成功转型。中国在经济上走的路,是远比欧洲的经济路线更右一些的自由派经济路线。欧洲是一种社民主义的路线。美国相对来说,资本主义路线更多一点。但是中国经济路线和政策实际上是比美国更加右,更加自由,经济上有更加多的自由度。几乎是放任型的经济路线。
中国在经济上走的路,是永远比欧洲的路线更右一些。
往李登辉的路径走
所以呢,在一方面,整个民众的想改变社会,就说习近平想独裁的话,他可能会短期内可以。但是他独裁的一个理由,一定是要经济上搞好,他要比别人做得更好,或者说,他至少要维持经济上的现状。如果不能维持目前这个经济现状,他的独裁就没有办法维持下去了,他只能会引起一场大革命。他的独裁,在没有经济保障的情况下,他就会走向民众自发的大革命。所以在这一点上,我并不觉得他靠军队能够维持这个独裁很久。军队是由百姓组成的,百姓经济走下坡,军队的忠诚也就丧失了。
而且我相信,如果他在全面独裁的时候,政治上,如果不能够在短短的5年左右时间进行政治改革的话,中国的经济会面临着非常大的问题。而且在我的多年的经济研究层面来看的话,这个全球的经济大约在12年到17年之间就会有一个轮回,而现在呢,从上次的经济危机,08年到现在,已经过去了十年。大家可以看到,实际上在未来全球发生经济危机的可能性非常大,机会也非常高了。而且全球的房地产的这些年涨幅也非常大了,通胀也非常高,全社会已经明显地开始出现了这种危机预警状态。所以国际社会给习的机会并不多。一旦中国的老百姓经济上出现大的问题,而国际上信息交流这么频繁方便的时代,尤其是在美国跟欧洲出现大的经济危机时,中国再也没有办法继续拿出钱来,再跟西方国家进行政治、经济交换,换取政治利益的时候,习近平的独裁马上就会被愤怒的民众推翻。民众从贫穷走上富裕不会造反,但民众从富裕走向贫穷会和你拼命。
如果我们仅仅避开经济去谈政治的话,我相信大家会担心他长期独裁,但是我认为不会。其实我们看一看,在世界上几个政治独裁的国家,古巴,还有朝鲜。这些国家中,朝鲜独裁是建立在什么情况下,是建立在有一个敌对国家,政府有一个政治转移的目标,而且长期封闭的情况下进行的。政治独裁是建立在信息垄断和封锁基础上。古巴,刚刚开放一点经济,它这种微小经济上的自由度,就已经开始影响政治上的独裁的程度了。而且在西方国家,每一个国家的政权的垮台,民众的闹事,都是由于经济上的原因所造成的,实际上都是经济上的衰退所造成的。
所以,目前的中国,随着经济的发展,互联网、通信的发展,中国政府已经没有办法全部阻挡对外的联络了。所以这种情况下,中国的经济发挥的作用,可能会大于我们政治上的那种预期。在这一点上思考,我并不担心习近平会成为超过15年的独裁者。我相信更可能是,习近平独裁也就是10年到15年,他不会有比这个更长的时间。
另外,我觉得在处理问题轻重的取决上,我更希望他先整肃政府官员,只有整肃这些官员之后,习成为了政治独裁者,他才会考虑到进行政治改革。同样我们可以思考,习不独裁,中国下一任执政者就一定会政治改革吗?胡锦涛不敢进行政治改革,胡春华接班会进行政治改革?我觉得,在以前的所谓政治局民主制度,和隔代制定的制度下,任何一为继位者都不会进行政治改革。它们都是胡锦涛“不折腾”的崇拜者和执行者。相反,习的独裁和王岐山对官员的整肃会产生体制内的反对派和可以预期的政治转型。如果我们换一种想法,我们看一看,如果说习在这一届执政之后,理论上他要下台了,10年的执政,两届就要下台。他如果进行政治转型,王沪宁拿出来一套可以说得过去的,已经把这个无产阶级专政都已经抹掉了党章和一套可能比这个更为缓和、更接近西方自由世界的新时代社会民主主义理论出来,把这个共产主义转型的新时代的特色社会主义,转成为社会民主主义的话,整个的中共政党就可能会顺利转型,把共产党改成社会党,改成社会民主党。实际上,这个议题在国内中央党校多次讨论过,改成这种党之后,他可以再逐渐地放开,可以在国内扶持几个花瓶党,来与他竞选。而在那时候,只要中国经济上能够维持、政治上又转型的时候,他就可以顺理成章地接任,成为中国的一个新的划时代的总统,他又可以执政10年,5年一届,再执政两届。而那时候,他已经70多岁,80岁了。他在整个转型之后,习近平自己就会被人民塑造成为台湾的李登辉的模式。我们大家看到,李登辉就是转型过程中的一个功臣,李登辉是成为国民党跟民进党双方的教父。而习近平那时候,就不仅成为共产党的教父,也会成为新的一个反对党的教父,因为他可以顺利地完成中国的民主政治转型,让他自己成为中国历史上最大的一个功臣。
所以在这一点上,如果我们能够看到这种思想的时候,我们可能就会有一个不同的视角,但是我们作为一个海外反对派或一个民众来说,我们更重要的,我们如何去在这个过程当中,监督和防止他们出现长期独裁,就是我们要利用各种手段,来让习近平走向民主,而不是我们在阻止他做那些事情。我们要想办法促进他,让他整个班子,整个的成员,整个的社会,走向一个迎接民主的道路,这才是最重要的。我觉得,在某些事情上,我们可能更需要大度一点,可能更需要采取更为妥善的一个策略方式。当然这里头有一个大家对事物的整体判断,这是一个很重要的因素。
都有强国梦!
陈:我记住你一再讲啊,就是说,无产阶级专政、马列主义在报告中已经被去掉了。我的教授呢,当年教我的时候就讲,中国的这个宪法有四根柱子,无产阶级专政和马列主义是其中的两根柱子。等于是这四根柱子,这个政治报告拆了两根。由此呢,我们也看见另外的一些问题,什么问题呢,就是说,党的领导强调得更加过份了,社会主义被穿了一件新衣服,又变成了习近平的有特色的思想出现了,等于是这样就扯平了。在这样一种情况之下,你仍然认为北京政府有可能向社会民主主义方向,进而向具有普世价值意义的自由主义这种方向去演进,那么你这个根据,你怎么样给大家解释,让大家更加相信呢?
草庵:我们年轻的时候都看了两本本小说,叫做《雾都孤儿》和《悲惨世界》。那两本书反映的是当时的英国社会和法国社会的整个社会过程和现象,跟现在的中国是非常接近的。包括他们人物的整个人生的变化,其实跟现在中国也是非常接近的。历史,我们都不希望它重演,但事实上,中国这个社会历史是整个重演一遍欧洲所走过的道路。不管他们的环境污染问题,政府的政治统治过程,社会人生的变化,从农业化到工业化,甚至到现在的商业化社会的时候,中国都是,几乎是一成不变重新走过,几乎跟法国走过了一模一样的道路,跟英国历史也很相像。这一点上,中国反到跟日本不太一样,但是中国跟英国、跟法国,尤其是法国,是非常相近的一条道路。
习近平能不能走这条路,其实我们都在思考,是社会改变人,还是人在改变社会。我在想,有些时候,强人会改变社会进程,甚至扭转预定的道路。我曾经跟习近平见过面,年轻的时候,作为记者,我们吃过两次饭。当时他在他河北省县城里。我们大家有一个共同的想法,就是当时这批年轻人、年轻的官员,最崇拜谁?希特勒!都是感到中国需要这种强人,才能够强大起来。所以现在,我们反过头来看,习近平讲这个强军、强国,都是这种,都出于他年轻时的这个思想。
当然中共改革这个过程当中,我们会看到一些问题,中国现在走这条路,这是因为经济而走这条路,中国的改革是因为经济贫困而改革,不是百姓因为政治受压迫而改革。中国百姓以前受皇帝压迫,没有自由民主思想。中共夺取政权的主要原因是分田地,不是民主自由吸引了百姓,是因为百姓要保卫从地主中抢来的土地不被国民政府没收。所以,从实际上历史上看,中国一直是是由经济利益来主导这个政治的。政府执政能力,很大程度上是依赖能给百姓多少利益,或者是能给百姓提供多少利益幻影。今日的中国已经不像以前,中共把这个老百姓的经济上的利益都剥夺掉,而依靠政治上来给分配经济利益的日子过去了,依赖共产主义和社会主义的幻影已经无法欺骗中国百姓了。现在的执政完全是靠经济利益来维持,大部分的老百姓都是经济利益的获得者,所以这时候,经济利益上会决定老百姓的政治取向。所以在这时候,中国的政府随着经济的发展,它整个政府的管控能力是越来越削弱的。
破除权力的垄断
我们大家可以看到,中共执政过程当中,执政管控力一直是在随着时间而消弱的。包括毛泽东时代和文革时代,中共的管控能力从来不是增长型,而是指数性下滑。特别是在1979年之后,中国的政府的权力是在加速度消减的。只有到朱镕基的时候,他采取税制,把财税垄断到中央政府,才增加了中央政府的管控能力。但事实上,在江泽民的后期,包括整个胡锦涛的时期,都是政令不出中南海。中共社会已经形成了事实上的政治割据的局面,所以才会有后来的薄熙来事件,习近平、王岐山一定要以抓贪腐的名义,让官员们听话,服从中央指令,这是社会现实逼迫它们,不实行独裁的方式,习近平的命令不仅无法出中南海,甚至可能连办公室都出不来。
从每一种角度上来看,反映出一个问题,就是中国的政治体制已经跟经济体制及社会发展规律上有了极大的冲突。习的突破点,他们非常清楚,就是政治体制上的一个变革。经济上几乎是已经改革完成了,中国在经济上跟美国已经没有任何的差别,甚至比美国自由化还要高。在美国做不到的事情,在中国都可以做。但是在政治上,它已经形成了一种垄断,一种权力的割据,这是必须要突破的。不突破的话,中国只能会形成寡头,而且会形成整个社会上的政治割据,形成更大的地方势力。就像薄熙来,我地方有钱,我可以组建武装警察部队、保安部队。云南可以把这个警徽都改掉,我自己设计一个警徽。这是当时都出现的事情。
所以在这种情况下,习近平所面临的问题,如果他不做政治改革,他所面临的政治上的问题,会比现在更加严重,他的地位、社会地位更加不稳。所以在现在,王沪宁上来之后,他也是在寻找政治上的理论基础,如何让这个逻辑能够通顺下去,如何能够转变政治结构和理论,让老百姓跟党内的官员们,如何能够接受这个理论,接受这个转变。所以这是它们主要思考的问题,他们在尝试,在社会基础的逼迫下,他们不得不采取的一条新路,一条政治变革之路,这是每一个未来的新的执政者都所要面临的问题。
政令不出中南海
陈:好,现在下一个问题呢,我最后一个问题,我想问一个认识中国的方法论的问题。我的感觉就是说,一般的知识分子,在面临现状的时候,批评的态度更坚定一些,而你们呢,包括您刚才提到的这些体制内的官员,他们对现实更多地处于一种理解的态度,来谈论现实问题。但是知识分子对未来呢,相对有些灰色和悲观。可是像你们这些人呢,你们对未来呢,反而,在某个意义上,比知识分子还要更乐观。您是不是这样一种?我看我这种总结对不对?就是说,在中国问题的认识的方法上,是这样一种,你们这一类人代表的这样一种方法论?
草庵:你说的基本上是有道理的。因为我对国内那些知识分子有一个悲观评价,就是说得多,做得少,说过了,就是做过了。当然批评是非常重要的,这种批评对中国大陆的政治上确实有很多影响。但是中国的知识分子,跟西方社会的知识分子有一个非常大的区别,就是海外知识分子呢,对于社会的结合的程度上,是更加清楚,更加多的。中国知识分子往往是精英,对社会脱离的太远。
中国的官员呢,实际上跟中国的社会是脱节的。中国的中央政府,跟县政府,实际上是两个根本毫不相关的平行的独立政府。大家如果没有在体制内生活的话,是体会不到的,但至少我曾经在地方上做过,挂职锻炼过。就说中央政府的命令、指令到了县政府的时候,县政府是完全可以不执行的。即使中央政府强制说,你不执行我要枪毙你的话,县政府都会有各种理由,地方上的理由来拒绝执行。所以真正在中共官场上,中央政府给你讲的话,到地方政府上所执行的,是完全两个事情。而且是大家都会举手同意中央的决定,但是执行的可能是相反的决定。
中国的改革过程当中,中国政府党内表扬的很多事情,都是由这些抵制中央政府的命令开始的,包括土地改革,小岗村的事情,就是因为抵制中央政府的命令,所以它成为了改革的典型。所以中国的很多事情,在路径上,说的跟做的往往是两个事情。尤其是你如果想做大事情的话,你不想被自己人给砍掉的话,你就一定要走一个非常曲折的路径。
反对进入WTO
我现在还要讲一个过去我经常讲过的事情,WTO。WTO是我反对的,至少我是以反对的面目出现的,但是我实际上是赞成中国加入WTO。WTO是促进中国整个经济转型的非常重要的一个文件,但是对中国,从国家角度上讲,对中国是一个非常屈辱的。它出让的很多中国的司法裁判权跟司法主导权,中国都出让给了美国,所以它不出中文版本,一直用英文版本在给中国老百姓,它就不想让老百姓知道。
当时他们做这个决定的理由是什么呢?朱镕基,钱其琛,他们提出来“倒逼机制”。什么叫倒逼机制?就是他们在中国大陆想实现经济改革,推动改革,推动不了,他们要用美国的机制来倒着逼这个中国进行改革。我跟钱其琛,还有龙永图,我们三个人在德州的希尔顿酒店里头见面。当时钱其琛就跟我讲,他说,小梅呀,龙永图现在是这个经贸部部长,做这个WTO的谈判代表,他的很多想法就是实现不了。我就跟他讲,我说你是副总理,他是部长,你们怎么不能推动?
当时钱其琛就跟我说,龙永图提出一个方案,第一件事,遇到的是什么事,什么问题呢,财政部。他要解决任何事情,就要财政上有支持,人、事都要解决。我是管外交的副总理,我管不了财政部的副总理。所以他这个问题一提上去,又要钱,有人事的变化,其他的部门利益又牵扯上,你龙永图能够超越我们,主导我们,凭什么?主管这些部门的副总理就会出面,我不同意这个事情。所以这时候,大家都会把目标对准龙永图,先把龙永图干掉。
所以这个改革,在刚一提出来,就要被打掉了,这就实现不了了。所以怎么办呢?我们要借美国人的法律、国际社会上的法律、美国人的话来推动中国的改革。你们不改,美国要怎么怎么样,中国要怎么怎么样。所以我们宁可让出10年、20年的中国的利益,我们才能够推动中国的政治改革、经济改革。
所以你就可以得知,这个政府官员所推动的事情是有多大的困难,所以他们要采取某种手段来去推动这个事情,所以没有WTO,就没有中国今日的经济发展的局面。但是,我们所要面临的就是,他们同样让出了中国的经济上的司法裁决权,也就是说,中国出现经济纠纷案了,美国法院说了算,中国法院说了不算,中国法院只有执行的份。如果我们把这个问题,当时要全部提出来的时候,那中国是什么样的一个状况?中国老百姓可能就疯了,保守派就会鼓动大家上街了。大家想一想,你在大清朝的时候,民国的时候,都没有出让这种司法审判权,你中国共产党怎么能出让、出卖重要的司法审判权呢?所以在很多政治做的事情时,是要分轻重的,怎么衡量和判断,怎么去换取政治上最大的利益,对中国怎么样能得到最大的利益。这是我最需要思考得问题,这不是一个高喊政治正确口号能解决的问题。
陈:好,感谢草庵居士,今天跟我们分享王沪宁入常的一些分析。他认为王沪宁先生入常呢,是习近平先生整个的政治转型大战略的一个部分。这一部分呢,主要是习近平通过王沪宁,来为未来的政治转型进行理论构思。看样子啊,王沪宁前三届是为这个党服务。如果要真的政治转型的话呢,王沪宁先生这个位置应该是为国家服务的,这是一个基本的观点。第二个观点就是说,从中国的经济的发展来看,习近平先生不可能走独裁之路。习近平先生如果要战胜经济的问题,他就必须搞政治转型。这是一个。第三个就是说,草庵先生预测,中共将会在废除了无产阶级专政和马列主义之后呢,下一步要可能走社会民主主义的道路,并通过社会民主主义的道路呢,最终走向一条类似于美国这样一个道路。这一个总结,大致的对吧,草庵先生?
草庵:是。
陈:好,感谢草庵先生今天接受我们《明镜火拍》的长时间的专访,也感谢我们网友的收看收听!我们的右下角有点击和订阅以及打赏明镜的二维码,同时我们明镜目前正在招聘新的编辑、记者、播音员、CEO、主持人,请大家踊跃报名,加入我们的《明镜火拍》。好,谢谢!我们下次节目再会!
草庵:好,谢谢各位观众,谢谢,谢谢小平先生!